Jump to content
Sköldpaddsforum
Sign in to follow this  
P-A

Varmdvalning vs kalldvalning

Recommended Posts

P-A

Jag tror att metabolismen (ämnesomsättning) går ner även när de gräver ner sig i högre temperaturer. Som exempel brukar jag nämna en liten sköldpadda som grävde ner sig utomhus i augusti och låg under jord 9 månader utan att tappa vikt. I varma trakter kan landsköldpaddor ligga nergrävda många månader när det är som varmast. Jag tror det är syrebristen och inte kylan som gör att metabolismen och hjärtfrekvensen avstannar. Har inte lyckats ta reda på om varmdvalning är mindre värdefull för djuret än kalldvalning.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeppe

De olika delarna av metabolismen hos levande organismer är i slutändan uppbyggda av olika kemiska reaktioner, och hur effektiva dessa är är i allra högsta grad beroende av temperatur (något förenklat).

Utan att bli alltför långdragen är det alltså ingen tvekan om att metabolismen vid 5 C är avsevärt mycket lägre än vid 30 C. Som exempel kan nämnas att syrekonsumtionen (i det här fallet, enkelt, uttryckt ett mått på cellulär respiration - energiproduktion) hos Trachemys scripta är ca fyra gånger så hög vid 30 C jämfört med vid 10 C.

man hårddra det så är detta inget djuren kan styra rakt av, det handlar om kemiska reaktioner.

Växelvarma djur har redan från början en mycket låg metabolism i vila (jämfört med jämnvarma djur, vilka måste använda stora mängder energi på att hålla sig varma), men den sjunker definitivt om kroppstemperaturen sjunker.

Ditt exempel handlar, i mina ögon, mer om reptilers fantastiska förmåga att anpassa sig, i kombination med denna låga vilometabolism, samt en otrolig förmåga att hushålla med vätska. 

 

En landsköldpadda bör aldrig någonsin uppleva syrebrist, speciellt inte under kalla förhållanden då metabolismen (och alltså även syrekonsumtionen/behovet) är mycket låg.

 

Är man intresserad av sköldpaddsfysiologi kan jag varmt rekommendera "Life in s shell" av Donald C. Jackson.

Share this post


Link to post
Share on other sites
P-A

Intressant.

Hur får de syre när de ligger nergrävda i fuktig jord?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeppe

Det kommer ju alltid att finnas luft i hålan de ligger i, annars hade ju inte kunnat ligga där alls. Landlevande sköldpaddor kan nog inte ta upp syre genom huden (åtminstone inte i någon större utsträckning) så de är alltid beroende av att kunna andas, även när de ligger nergrävda. Deras syrebehov är som sagt mycket lägre än det hos ett växelvarmt djur av samma storlek, men finns det inte tillräckligt med syre är jag övertygad om att de skulle flytta på sig.

Share this post


Link to post
Share on other sites
P-A

En sköldpadda i Turkiet som har hittat en yta som har bevattnats. Den gräver ner sig för natten i det fuktigaste den kan hitta. Har sett liknande beteenden i vårt växthus och i utomhushagar.  

Jag har svårt att se att det ska bildas luftfickor och  möjligheter för luft att tränga fram till eventuella luftfickor genom fuktig jord. Jag tror att landsköldpaddor liksom vattensköldpaddor som övervintrar på sjöbottnar kan klara sig utan luftburen syre under åtskilliga månader. Landsköldpaddor har i Sverige övervintrat under jord när ytan ovanför dem har varit frusen. Alltså har de befunnit sig  6-9 månader nergrävda i fuktig jord. Vi har en ung liten sköldpadda som försvann under jord i augusti ett år och kom fram i maj nästa år utan att ha tappat 1 g i vikt.

Jag tror inte att det finns tillräckligt med forskning om detta med landlevande sköldpaddor och förutsättningar för att överleva nergrävda  under många månader.

IMG_0948.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeppe

Jag tror fortfarande att det, så länge djuren inte ligger i rinnande lera, alltid kommer att finnas luft t.ex. mellan framben och huvud etc, och att djurens mycket låga syrekonsumtion (och dämed -behov) kan tillgodoses av den syre som finns i jorden. Skulle det inte finnas syre i jorden skulle ju inte heller andra organismer (t.ex. daggmask och andra grävande små kryp) kunna klara sig under jorden. Jag tycker dock att vi lämnar diskussionen om huruvida det finns luftfickor eller inte, och hur stora dessa är (eftersom vi här bara kan spekulera) och fokuserar på fysiologin i stället.

 

Om vi ska gå in mer i detalj i metabolism (här primärt cellulär respiration) och vad som styr denna, så är det definitivt så att avsaknad av syre bidrar till att ytterligare sänka metabolismen (i samband med övergång till anaerob metabolism), åtminstone hos de vattensköldpaddor man har undersökt detta hos, och troligen hos alla reptiler. Reptiler är generellt mycket duktiga på att använda sig av anaerob metabolism; de kan alltså producera energi i avsaknad av syre under längre perioder än oss däggdjur (återigen utan att gå in alltför mycket i detaljer).

Det finns dock (mig veterligen) inga djur som kan använda sig av detta i all evighet, framförallt på grund av två begräsande faktorer; 

1. det krävs glykogen (eller glukos) för att producera energi genom anaerob metabolism, och glykogenreserverna är inte oändliga

2. i många fall är det troligen dock laktat (mjölksyra) som är den begränsande faktorn. Laktat är en biprodukt vid anaerob metabolism, och då det är en syra bidrar en ökad koncentration av laktat i blodet till ett sänkt pH. Detta kan snabbt bli farligt, och djuren måste därför på något sätt motverka denna sänkning för att kunna bibehålla balans i kroppen och dess funktioner.

 

Om vi fokuserar på just laktat så har sköldpaddor en fantastisk förmåga att använda skalet som buffersystem - genom att både frigöra joner som calcium och magnesium från skalet, och ut i blodet, samt genom att skalet tar upp och binder laktat kan sköldpaddor tolerera mycket längre peridoer utan syre än vad många andra djur (även många andra reptiler) kan. Denna bufferförmåga, och alltså laktatoleransen verkar dock variera stort mellan arterna.

 

Så, ja, visst klarar sig sköldpaddor, oavsett art/levnadssätt, utan, eller mer mycket små mängder syre, framförallt vid låga temperaturer.

Hur länge de klarar sig utan syre varierar alltså mellan olika arter, bland annat beroende på deras förmåga att buffra laktat; Chrysemys picta kan i stort sett klara sig en hel vinter utan syre (återigen, alltså vid låga temperaturer), medans till exempel Sternotherus odoratus "bara" verkar kunna klara sig i omkring 2 månader.

Långt de flesta vattensköldpaddor som övervintrar under vattnet tar upp syre under vattnet under denna period, vilket man har kunnat bekräfta genom låga koncentrationer av laktat.

 

Jag tror helt säkert att även landsköldpaddor har en hög kapacitet för att utnyttja sig av anaerob metabolism, men jag ställer mig ytterst tveksam till att ett landlevande djur, som förlitar sig helt på lungrespiration, aktivt skulle välja att lägga sig i en miljö helt utan syre. Jag kan dock inte stödja det med några faktiska bevis, för jag har inte kunnat hitta några studier på det. 

Edited by Jeppe
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
P-A

Tack för informationen.

Är nu övertygad om att mina teorier om syrebrist inte håller.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeppe

Fast man ska aldrig säga aldrig, och precis som du säger finns det mycket vi inte vet, och extremt mycket teorier (mer eller mindre underbyggda).

Jag tror att du, med all din bakgrundskunskap hade uppskattat Jacksons bok om du vill fördjupa dig. Det är ju just fysiologin som ofta bara nämns i förbifarten när man pratar skötsel, och i slutändan är det just fysiologi det hela handlar om.

Jag tycker att sådna här trådar och diskussioner är både lärorika och riktigt kul!

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Testudo hermanni b
10 hours ago, P-A said:

En sköldpadda i Turkiet som har hittat en yta som har bevattnats. Den gräver ner sig för natten i det fuktigaste den kan hitta. Har sett liknande beteenden i vårt växthus och i utomhushagar.  

Jag har svårt att se att det ska bildas luftfickor och  möjligheter för luft att tränga fram till eventuella luftfickor genom fuktig jord. Jag tror att landsköldpaddor liksom vattensköldpaddor som övervintrar på sjöbottnar kan klara sig utan luftburen syre under åtskilliga månader. Landsköldpaddor har i Sverige övervintrat under jord när ytan ovanför dem har varit frusen. Alltså har de befunnit sig  6-9 månader nergrävda i fuktig jord. Vi har en ung liten sköldpadda som försvann under jord i augusti ett år och kom fram i maj nästa år utan att ha tappat 1 g i vikt.

Jag tror inte att det finns tillräckligt med forskning om detta med landlevande sköldpaddor och förutsättningar för att överleva nergrävda  under många månader.

IMG_0948.jpg

Hade också en unge på 2 år som försvann i utehagen och jag trodde den var borta. Den kom "tillbaks" på våren. Den hade alltså legat från sept till april nergrävd i utehagen/eller växthuset som ej är uppvärmt och är kallt på vintern. Skottar dock in snö i växthuset på vintern pga växterna som är där så fuktad jord/sand har den haft att gräva ner sig i. Även den hade inte tappat i vikt.

Share this post


Link to post
Share on other sites
P-A
On 11 mars 2016 at 13:49, Jeppe said:

 

Är man intresserad av sköldpaddsfysiologi kan jag varmt rekommendera "Life in s shell" av Donald C. Jackson.

 

Har laddat ner Kindle-versionen.

$12.49

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ronnie

Syre och luftfickor är ju diskuterat här så det behöver inte luftas mer 😉 Men just fysiologiska frågor är intressanta. Så min fråga i detta sammanhang är om det är vetenskapligt bevisat att sköldpaddorna kan ta till sig vätska via huden?

/R

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Testudo hermanni b
5 hours ago, P-A said:

 

Har laddat ner Kindle-versionen.

$12.49

Hittade boken på Bokus.com :) ska bli spännande att läsa.
 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Jeppe
7 hours ago, Ronnie said:

Syre och luftfickor är ju diskuterat här så det behöver inte luftas mer 😉 Men just fysiologiska frågor är intressanta. Så min fråga i detta sammanhang är om det är vetenskapligt bevisat att sköldpaddorna kan ta till sig vätska via huden?

/R

 

Jag har inte kunnat hitta några belägg för att sköldpaddor upptar annat än syre över huden, och då rör det sig naturligtvis om akvatiska arter. En del arter (alla?) kan förlora vätska över huden (avdunstning), och de flesta arter som tar upp syre över huden kan troligen även göra sig av med koldioxid på samma sätt.

 

När jag läser mina tidigare inlägg såhär i efterhand känns det viktigt att påpeka att jag naturligtvis inte vet allt, jag uppmanar alltid till diskussion, och har inget emot att bli ifrågasatt!

Edited by Jeppe
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Regna

Väldigt intressant diskussion!

Share this post


Link to post
Share on other sites
MinnaSokura

Lärorikt och intressant.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

Sign in to follow this  

×